Під час чергового ефіру програми «Василь Самохвалов запитує» йшлося про Крим та інші окуповані території України. Важко уявити розмах свавілля росіян на наших землях, які вони зайняли, де залишилися тисячі українських громадян. Про те, як поводяться з ними, як фабрикують проти них кримінальні справи, як шукають «шпигунів» та займаються відвертим кіднепінгом заради грошей та чи є на це все хоч якась рада говорили з Ольгою Скрипник, головою правління Кримської правозахисної групи.
БЕЗЗАКОННЯ НА ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ І ЯК З НИМ БОРОТИСЬ
– Пані Ольго, що на сьогодні, після двох з «копійками» років повномасштабного вторгнення, відбувається у Криму?
– Ну, очевидно, що нічого доброго там не відбувається, ситуація тільки погіршилась. І на сьогодні це одна з ключових військових баз для атак по Україні. І це, напевно, головна така лінія, навколо якої відбувалося все інше: переслідування кримськотатарського народу, мілітаризація дітей, освіти, розбудова безпосередньо самих військових баз, всієї інфраструктури, яка насправді не мала нічого спільного з начебто соціальною інфраструктурою для людей. Навіть дороги, які Росія будувала, це все було тільки для одного – для великої війни проти України. На сьогодні Росія зробила з Криму не тільки військову базу, а ще й велику тюрму для всіх, хто був незгоден. І ця практика перейшла на новоокуповані території (точніше, території, які окуповані майже 2,5 роки). Зокрема, практика переслідування активістів, правозахисників, журналістів. У 2014 році були складені чорні списки, так звані. ФСБ мало доступ до всіх наших персональних даних, тому що більшість співробітників СБУ зрадили. До речі, саме СБУ – це той орган, з якого найбільше людей перейшло на бік РФ у 2014-му в Криму. Менше – поліція, прокурорський склад, суддівський тощо. А СБУ – майже тотально, і вони мали всю персональну інформацію, плюс Росія захопила всі поліцейські відділки і всю інформацію, пов’язану з нашими паспортами, тощо. Були заздалегідь складені ці списки – всі відомі журналісти, які не співпрацювали з Росією, всі відомі громадські діячі, українські політичні діячі та ін. І деяких людей викрадали, як, наприклад, представників Автомайдану.
– Тепер які тенденції головні?
– Переслідування кримчан – наших громадян, які проживають у Криму, з політичних мотивів. Це представники українського спротиву, це правозахисники, журналісти. У нас щонайменше 16 журналістів за ґратами. Більшість з них – громадянські журналісти. Це теж якраз та сама тенденція, що стала реакцією і результатом придушення свободи слова, тому що працювати як незалежне медіа більше неможливо в Криму. Це було знищено ще в 2016–2017-х роках. І тоді просто з’явилося таке явище, як громадянський журналіст, що офіційно не працює на жодне медіа, тому що це було небезпечно. Можна тільки на підконтрольне російське, але це не влаштовувало багатьох. У них немає громадянської журналістики, всі мають бути підконтрольні. І тому Росія почала переслідувати і таких представників громадянського суспільства. А вони знімали, наприклад, обшуки у кримськотатарських будинках, відслідковували судові процеси. Тепер вони так само за ґратами за сфабрикованими кримінальними справами. І тепер стрімко зростає кількість людей, які сидять за так званими диверсійними справами – звинувачені в диверсії, в шпигунстві.
– Шукають винних, коли прилітає, як ось у «Бельбеку»?
– Там є дві причини. По-перше, дійсно, спротив є і посилився з 2022 року. Чому? Тому, що для кримчан військовий шлях – найбільш реальний. Вісім років кримчани чекали на те, що може бути якийсь дипломатичний шлях. Але Росія розуміє тільки мову сили. Тому війна спровокувала посилення і збільшення кількості людей в русі опору. І якраз це вже люди, які були готові йти і на більш радикальні дії. Тому дійсно там опір є і зрозуміло, що ФСБ про це знає. Але водночас Росія використовує цих людей для того, щоб залякати і кримчан, і мешканців інших окупованих територій, і своїх росіян. Знаходять одну людину, яка, можливо, має якийсь стосунок до спротиву, і просто затримують ще 5–6–7 людей і фабрикують справу: дивіться, яка страшна тут була мережа ГУР або СБУ. Усі ці справи, які стосуються диверсантів так званих або шпигунів, вони завжди є пропагандистськими.
У всіх цих справах завжди є тортури і різні незаконні страшні методи слідства. Наприклад, якщо людину не залякали тортурами, то тоді переходять до залякування родини, тому що часто родичі залишаються на окупованій території. І тоді не тільки ця людина в заручниках, а вся її родина. Друга тенденція – страшна і дуже драматична, тому що це стосується викрадень і вбивств, які відбуваються вже з 2022 року на окупованих частинах Півдня, коли Росія почала викрадати наших цивільних у Херсоні або в Запорізькій області. Після викрадення їх вивозили у Крим.
Кількість місць для їх тримання стрімко зросла – з одного слідчого ізолятора до трьох (офіційно відомих, а є й інші місця тримання). І окремо є місця утримання для військовополонених, як, наприклад, у Севастополі. Тому кількість цих місць зросла в багато разів.
І проблема ще в тому, що часто Росія їх офіційно не підтверджує. Родичі надають купу запитів, адвокати надають купу запитів – жодної відповіді. Ми встановили, що, наприклад, мера Голої Пристані утримують ще з 2022 року в Сімферополі в СІЗО, але Росія цього не підтверджує офіційно. Його там утримують саме через те, що відмовився співпрацювати з окупаційною владою, коли вони прийшли до його селища. І через це його затримали і перевезли в Сімферополь. Жінки, чоловіки – частину з них ми змогли верифікувати, але Росія їх і досі не підтвердила. І в нас нічого немає для того, щоб їх повернути. У нас немає механізмів повернення цивільних, майже немає конкретного якогось процесу, який би Росія погодилася підтримати.
– Тоді поговорімо про статус. За російським законодавством, ці люди хто?
– Ті, хто у Криму, – зазвичай Росія автоматично їх визначає громадянами РФ. Тому деяких з них засуджують за державну зраду. А що стосується наших громадян, вивезених з новоокупованих територій, – багато хто з них навіть у матеріалах кримінальних справ російських залишаються громадянами України. І тому абсурдно читати матеріали кримінальних справ, де громадянина України звинувачено у шпигунстві, хоча він допомагав своїм же – Збройним силам України. Тобто робив те, що має робити громадянин. Там багато чого є абсурдного: часом людей, також викрадених, засуджують за статтями, наприклад, акт міжнародного тероризму, шпигунство, державна зрада тощо. Зокрема, для того, щоб мінімізувати можливості перемовин, – мовляв, вибачте, це – не цивільні, це – терористи. Так само, як і зі справами, що стосуються суто Криму. Є справи проти кримських татар, їх дуже багато. У нас тепер у списку щонайменше 202 особи, які сидять за ґратами за політично вмотивованими справами. Серед них щонайменше 109 людей – кримські татари, засуджені за нібито участь у «Хізб ут-Тахрір», яка визнана терористичною організацією в Росії. Але в Україні не визнана. І проблема в тому, що Росія називає їх терористами. Це кримськотатарські активісти, здебільшого – імами, правозахисники, журналісти, діячі кримськотатарського руху тощо. Якраз ті люди, що чинили спротив, які були частиною громадянського суспільства. І ці звинувачення – для того, щоб їх посадити, і це стандартна практика. На підставі того, що ти мусульманин, вриваються о 5-й ранку, шукають заборонену літературу тощо. А далі вже йдуть звинувачення за терористичними статтями, а все, що мають з доказів, – таємні свідки, яких не можна побачити, допитати, тому що зазвичай це і є співробітники ФСБ або так званого центру Е (центр боротьби з екстремізмом). Або це різні експертизи. Наприклад, лінгвістична експертиза: хтось сидів на кухні й говорив на якісь ісламські теми. Лінгвісти, що зазвичай є співробітниками афілійованих із ФСБ структур, говорять – ой-ой, це страшні розмови, точно терористичні. Це все, що є. Жодних доказів тероризму немає, навіть за російськими кримінальними справами. Але люди отримують 15–17–18 років…
– А як люди можуть захиститися, який інструментарій є у кримчан, у мешканців Херсонської, Запорізької областей?
– Засобів стандартних – звернутися до міжнародних організацій, звернутися по правову допомогу – після 2022 року взагалі майже немає. Що стосується окупованих територій після 2022 року – жодних засобів немає. Люди там максимально беззахисні, і тому там такий рівень злочинів. У Криму це ще більш-менш – Крим окупований давно, і вони там розбудували свою систему, є так звані державні адвокати, яких автоматично призначають. Ми відслідкували і склали навіть список адвокатів, які співпрацюють з ФСБ. Залишилися незалежні адвокати, вони дійсно намагаються захистити, але вони обмежені умовами. Дуже часто їх навіть не допускають до людей, їм треба пробиватися по два, три, чотири місяці, щоб відвідати свого клієнта. А за цей час клієнта катували струмом, били – і він підписав усе, що від нього вимагали. Правового механізму в «суді» російському немає в принципі, справедливості там немає. Тому адвокат на сьогодні робить колосальну роботу, але вона звужується до того, що він просто стає містком між людиною, яка затримана, і зовнішнім світом.
– А всі ці Червоні Хрести, інші поважні організації?
– Червоний Хрест туди не заходив, мовляв, там є російський. Інші організації, як-от оонівські структури, відразу вийшли в 2014 році через окупацію. Є моніторингова місія ООН, вони завжди подають у свої звіти Крим, але це дистанційний моніторинг. Тобто вони говорять з жертвами, постраждалими – це просто інтерв’ю, які вони можуть провести дистанційно чи потім, коли людина вже виїхала, але на місці вони не присутні. «У полі» працюють тільки або самі мешканці Криму, або такі організації, як наша. А у 2022 році російська прокуратура офіційно визнала нашу організацію небажаною, тому що ми «загрожуємо безпеці федерації і конституційному устрою Російської Федерації». Це означає, що людина, яка має зв’язок з такими організаціями, реально ризикує.
– От що робити людям, які поради?
– Якщо мова про затримання у Криму, то щонайменше – не можна мовчати, треба обов’язково про це повідомити. Радимо людям мати заздалегідь договір з адвокатом, щоб він міг дуже швидко приїхати і зайти під час обшуку або під час затримання в СІЗО. Обов’язково повідомити хоч когось про те, що до вас прийшли з обшуком, тому що часто буває, що люди після обшуку зникають. Не факт, що після обшуку довезуть до СІЗО, з людиною може щось трапитися в дорозі, такі випадки були. Наприклад, Ірина Данилович, медикиня, яка не приховувала своїх проукраїнських поглядів і говорила про злочини росіян, зокрема в системі медицини під час пандемії. Це завершилося для неї тим, що в 2022 році її викрала ФСБ, її понад тиждень тримали в підвалі, знущалися, залякували тим, що вивезуть у Маріуполь, її там не годували, змушували підписати документи про те, що вона начебто намагалася зробити вибухівку.
– Це ж так само тероризм.
– Так, там була повністю сфабрикована справа, були тортури, і вона отримала вирок, відбуває в колонії незаконно. Уже втратила слух на одне вухо саме через те, що їй не надавали медичну допомогу, якої вона потребувала. Ми зверталися до всіх євродепутатів, щоб їй надали допомогу. У певний момент росіяни пішли на те, що провели якесь обстеження, якісь ліки надали, але це вартувало дуже великих зусиль. А таких людей у нас – сотні й сотні, про частину з них ми навіть не знаємо. Я розумію, що люди, які були викрадені (особливо на новоокупованих територіях), – на жаль, частина з них вже не повернеться, цих людей не знайти, тому що вони могли загинути від тортур. Питання, як захистити людей, має бути ключовим тепер на міжнародному рівні.
– Є якісь ще поради?
– Звернення все одно до міжнародних інституцій – це можуть бути і Європейський Союз, євродепутати. Ми дуже часто проводили кампанії, коли євродепутати, наприклад особливо відомі, писали прямого листа на адміністрацію конкретної колонії, де утримували конкретну людину, щоб було зрозуміло, що про неї знають, і т.д. І це допомагало – людину хоча б переставали відправляти до штрафних ізоляторів або катувати. Невідома справа так і може завершитися невідомістю, людина просто може зникнути. Коли ми змогли хоча б цю справу зафіксувати, довести до координаційного штабу, до нашого президента, до міжнародних організацій, це дає шанс, що людина житиме і вдасться її повернути.
Але це не ідеальний рецепт, тому що ми говоримо про країну, яка є агресором, яка, в принципі, не виконує жодних вимог.
ШУКАЄМО ДОПОМОГИ І В ОБСЄ, І ЧЕРЕЗ «РОСІЙСЬКИХ ДРУЗІВ»
– Повернімося до міжнародних організацій – є якісь перспективи залучення міжнародників, щоб вони зайшли на ці території і якось допомогли?
– Були різні спроби, були такі точкові спроби деяких організацій заїхати. Були непублічні, наприклад, місії деяких міжнародних організацій. Але жодних системних якихось поїздок там не було.
– А якими треками ти залучаєш у справах із кримськими татарами мусульманський світ? Наскільки це може працювати?
– Такі прецеденти теж були. Так були звільнені Ільмі Умеров і Ахтем Чійгоз. На сьогодні Ахтем Чійгоз – народний депутат України, Ільмі Умеров – заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу. Президент Туреччини безпосередньо втрутився в ситуацію. Але в нього було що запропонувати Росії на обмін, скажімо так. Там були люди, які були затримані та яких можна було поміняти.
Лише цього року, у лютому, запустили міжнародну платформу для звільнення цивільних, яких затримала Росія в рамках агресії. У нас є попередня платформа щодо депортованих дітей, міжнародна. Але перша зустріч цієї міжнародної платформи тут, у Києві, відбулася без участі організацій, які безпосередньо працюють з цивільними заручниками й політичними в’язнями. Більшість організацій, які всі 10 років працюють, не були запрошені.
Але є спроби. Оця міжнародна платформа також буде залучати й інші країни, зокрема, ті, що не є з блоку друзів України, але які мають добрі стосунки з РФ.
– Як ми обліковуємо, як ми формуємо ці списки?
– Питання – складне. Остання цифра від координаційного штабу – понад 38 тисяч зниклих безвісти, із них значна частина – якраз цивільні заручники. Але остаточної цифри ніхто не скаже. І неможливо порахувати всіх цивільних заручників, частина людей перебувають узагалі без жодних підтверджень з російської сторони або могли вже загинути. Скажу чесно, ми зверталися до деяких російських адвокатів для того, щоб вони спробували піти до російських колоній, де ми знаємо, що утримують українців цивільних. Але нам сказали – вибачте, тут нікого не було.
У нас є реєстр безвісти зниклих, його веде Україна офіційно. Є ще один реєстр – це якраз люди, позбавлені волі внаслідок агресії. Є комісія міжвідомча, куди входять всі державні органи плюс представники громадянського суспільства. Я є членкинею цієї комісії, і ми встановлюємо факт позбавлення волі. Але це і військовополонені, і цивільні. І за рішенням комісії людей вносять потім у цей реєстр. І в нас є дуже широка така база – це Національне інформаційне бюро. Туди взагалі потрапляє будь-яка інформація – всі заяви родичів, підтверджені й не підтверджені. І от тут ми потрапляємо в дуже складну ситуацію. Якщо з військовополоненими здебільшого в нас всі процеси все ж таки йдуть через Міноборони, через ГУР, то що робити з цивільними?
– Розкажіть про цю проблему.
– Я можу просто на прикладі. Умовно, Бердянськ, людину затримали, привезли на підвал. Били, катували, нічого не знайшли. Її відпустили, але, за фактом, вона була в полоні. От як їй підтвердити, що вона була в полоні? Більшість цивільних – на новоокупованих територіях і не можуть підтвердити свого полону. Особливо, якщо про неї ніхто не писав, ніхто навіть не знав, що вона в полоні, зв’язку не було. Що тоді робити, чим підтвердити?
У Чонгарі вони відкрили окрему взагалі катівню. Туди потрапляють люди з різних причин. Людей на окупованих територіях викрадають російські військові, які там стоять певний час, просто для того, щоб вимагати гроші. Вони викрадають, вивозять у ті катівні, знущаються і потім присилають фото або відео.
– А є якийсь інструмент повернення цивільних полонених?
– Є конвенція, яка стосується захисту цивільних під час міжнародних конфліктів. Війна війною, але цивільних усі мають захищати. Це зрозуміле для всіх правило, але не для Росії. І внаслідок цього виходить, що в цих конвенціях не прописано, що робити з цивільними в полоні. І тому на сьогодні у нас немає механізму взагалі.
Тепер один з треків, які працюють, – це ОБСЄ. Мандат ОБСЄ взагалі передбачає моніторинг. Вони можуть, згідно з їхнім мандатом, відвідувати різні місця несвободи. Але однаково все впирається в РФ. Ну є місія ОБСЄ, вона приїхала. Ніяких гарантій навіть немає, якщо ця місія доїде взагалі до Росії. Але це не означає, що не треба нічого робити. Там багато працює, зокрема, наших представників громадянського суспільства. Вони випускають свої звіти. Ми маємо певний звіт ОБСЄ, де вони самі вже описали і підтвердили цю проблему цивільних заручників. Тепер треба підштовхнути всі країни ОБСЄ до того, щоб вони нарешті стали більш дієвими.
Недієві механізми погіршують ситуацію людей, особливо постраждалих. Тому сьогодні – криза, колосальна криза. Коли криза ООН, коли криза ОБСЄ і всіх інституцій, то треба щось змінювати. Важливо, щоб ми були проактивними, і пропонували конкретно, і працювали над цим. Тому ця платформа, яка запускається, я сподіваюся, що вона буде поштовхом для того, щоб ми об’єднали країну в пошуку цього механізму. Навіть більше, мені здається, що ми маємо працювати так, щоб Україна була якимось прецедентом, на базі якого розробляли механізми, які можуть допомогти і в інших регіонах. На жаль, війни будуть ще. Ми навіть не уявляємо, що буде в найближчі роки, тому що ситуація може стрімко загостритися, і найбільш незахищені завжди цивільні.
– Після деокупації хто буде покараний, а хто амністований? От що робити з учителями, лікарями, чиновниками і всіма іншими людьми?
– Що стосується тих, хто прямо причетний до злочинів, таких, як злочини проти людяності, воєнні злочини, тут позиція України однозначна. Усіх будемо переслідувати, усі відбуватимуть покарання…
От інші сфери – набагато складніше. І в нас є різні прецеденти – хто дійсно колаборанти, ось, наприклад, коли засуджували електрика, тому що він залишився на окупованій території. Він був єдиний електрик і ремонтував після обстрілів, що міг. Так ти все одно взаємодієш з окупаційною владою. Це колабораціонізм, за це треба посадити чи ні? Оце питання, яке Україна й досі до кінця не розв’язала. І тепер тривають дуже гарячі дискусії навколо колабораціонізму. І з Кримом це буде ще складніше, тому що це найдовший період окупації. Там не було такої, як ми говоримо, гарячої фази війни, але це все одно окупація. Учителі. Ми маємо як приклад учителів, що добровільно радісно пішли вішати портрети Путіна у школах і змушували дітей співати гімн Росії. Але водночас ми документуємо переслідування за новою статтею в Росії, називається «дискредитація російської армії». І є вчителі, які намагалися на уроках у 2022 році сказати дітям, хто насправді напав на Україну, і що фашисти – це росіяни, і що Україна – це незалежна держава тощо. І їх переслідували, звільняли з роботи тощо.
Ми маємо чітко виписати, які дії будуть точно криміналізовані, а які – ні, за що людину не переслідуватимуть. Це точно не буде легко, і коли території будуть звільнені, нам ще треба, щоб на них хтось залишився, хтось міг працювати, відновлювати економіку. Тому нам все одно потрібні будуть люди. І досі в нас триває дискусія з парламентом.
Василь Самохвалов
