У полоні РФ перебувають щонайменше 20 тис. цивільних українців: Ахтем Чийгоз і Ольга Скрипник розповіли, як відбувається їхнє повернення в Україну

А держава?

Ахтем Чийгоз: Держава працює за конкретною схемою: є певна людина, є дані, і держава їх фіксує. Неможливо застосовувати якісь механізми. У нас є комісія, яка визнає людей політв’язнями для того, щоб держава могла їм допомагати. Як мені сказали, служби подають списки тисячами. Поки що будемо вважати, що це неперевірена інформація. Тобто є в цьому питанні ще й такі моменти, де чітко визначити ту або іншу людину заручником або в’язнем не так просто.

Ольго, ви вже досить давно займаєтеся цією темою і говорите про те, що дуже важко довести людині, що вона була у полоні. Нібито іноді трапляються випадки, коли людина намагається зробити вигляд, що вона була полоненою, аби отримати якусь компенсацію. Чи можете якось прокоментувати слова пана Ахтема? 

Ольга Скрипник: Я почну з того, що цю проблему ми маємо ще з 2014 року, коли був анексований Крим і коли почалася окупація Донбасу. Якщо по Криму хоч якісь документи люди могли знаходити через ті ж самі кримінальні справи РФ або незаконно створені суди, тобто були хоч якісь вироки, які ми не визнаємо, але це є підтвердженням, то ситуація значно погіршилась для цивільних особливо після 2022 року. Ми маємо частину нових окупованих територій, де Російська Федерація зараз начебто розбудувала якусь судову систему, але здебільшого коли вони хапають цивільних, то не надають жодних документів, які можуть це підтвердити. Коли людей тримають в катівнях, то зрозуміло, що росіяни не напишуть про це довідку і не видадуть на руки людині.

Проблема полягає в тому, що аби підтвердити полон, треба надати хоч щось, що могло б це підтвердити. Ті, хто мають вироки або якісь кримінальні справи, надають хоча б ці документи, і цього достатньо для того, аби підтвердити статус в’язня. Але все ж таки більшість, яка звертається, дійсно отримує цей статус. Мова йде про комісію, яка встановлює факт позбавлення волі внаслідок російської агресії. Вона існує вже багато років, але з 2022-го була перезапущена, адже в силу повністю вступив відповідний закон, який гарантує захист людей, позбавлених волі в рамках агресії.

Власне, я є членкинею комісії, але не від держави, а від громадських організацій. У нас там є чотири ГО, які так само працюють, як і ми, безпосередньо на окупованих територіях. Якраз комісія встановлює всю цю інформацію, отриману громадськими організаціями. Тому здебільшого ми маємо позитивні рішення в плані того, що комісія підтверджує статус. Але треба розуміти, що туди звертаються не тільки цивільні, а й військовополонені. Комісія розглядає і тих, і тих, тому що закон у нас визначає декілька категорій. Перша – це військовополонені. Вони мають право також встановити факт позбавлення волі й отримати відповідну допомогу від держави. Друга категорія – цивільні.

У нас є дві групи: політичні в’язні, як часто їх називають, – це люди, які були ув’язнені внаслідок своєї діяльності, наприклад, журналісти, правозахисники, люди, які збирали інформацію про порушення прав людей, кримськотатарські активісти, члени Меджлісу тощо. Друга група – це будь-які цивільні, яких хапає Російська Федерація, для того, щоб змусити або цю людину, або державу, або якісь органи вчинити певні дії. Тобто це відбувається, коли викрадають наших людей, катують за зв’язки зі Збройними Силами України або з СБУ і вимагають від них щось визнати. Або в цілому спонукають Україну до перемовин, певних обмінів чи ще чогось.

Ми маємо справу з державою-терористом. Російська Федерація спокійно може захоплювати людей, збільшувати ці списки задля якихось своїх бажань – зазвичай це те, що завжди нам шкодить. Слід розуміти, що ми маємо тисячі полонених людей, і частині з них навіть після звільнення з полону дуже важко отримати хоч якісь документи, які можуть підтвердити їхній статус.

Служба безпеки України максимально намагається розслідувати, збирати інформацію, в тому числі, з окупованих територій. Тому ми радимо всім подавати своє звернення до Служби безпеки – як родичам, у яких хтось утримується в полоні, так і тим, хто повернувся звідти. СБУ нормально працює і дійсно опитує – це не якийсь страшний допит. Я розумію, люди пережили полон, і їм дуже важко піти знову до органів і про щось свідчити. Але СБУ в цьому плані зазвичай навпаки допомагає. Вони мають інформацію по інших людях, можуть перевірити у свідків і так далі.

Так само можна звертатися до Національної поліції. Наприклад, з мого досвіду роботи в комісії, можу сказати, що після того, як звільнили Херсон та частину області, на Херсонщині почали дуже активно працювати слідчі. Вони дійсно намагаються дуже детально встановити, хто, де, в якій катівні сидів. Навіть якщо вам, як людині, яка була в полоні, складно знайти підтвердження, то поліція вже може опитати інших людей. Вони могли вас бачити і можуть це підтвердити.

Дійсно є певний відсоток людей, які звертаються до комісії, але не можуть взагалі нічого надати, і тоді комісія просить зібрати більше інформації, а згодом звернутися ще раз. Кількість звернень не обмежена. Часто буває так, що люди просто почули про це, звернулись, написали пусту заяву з проханням визнати особу полоненою, але жодних документів і жодного пояснення не надали. У такому випадку з людиною зв’язуються громадські організації або Міністерство інтеграції, просять розширити її заяву і подати щось ще додаткове. Люди звертаються знов і знов.

Рідше можна зустріти інші випадки, коли люди намагаються використати цю ситуацію, знаючи, що встановлення факту позбавлення волі також надає можливість отримати матеріальну допомогу.

Мова йде про виплату 100 тисяч грн один раз на рік. Інколи буває, що люди дійсно звертаються і пишуть про те, що вони начебто були в полоні, але насправді жодних підтверджень ні громадські організації, ні правоохоронні органи, ні людина сама не змогли надати. З того, що я бачу навіть у практиці роботи в комісії, такі випадки мінімальні. Але ми розуміємо, що чим довше буде тривати війна, тим більше може бути таких людей. Тож, коли комісія каже, що треба хоч якусь інформацію про підтвердження полону, це саме для того, щоб встановити, чи дійсно людина була в полоні. Бо все ж таки можуть бути випадки, коли людина просто хоче використати ситуацію, хоча сама в полоні не була.

Пане Ахтеме, я хотів би запитати вас, як колишнього політв’язня і представника профільного комітету, які б ви могли дати поради близьким полонених цивільних українців? Що вони мають зробити, аби потім було простіше довести, що їхні близькі перебувають в полоні?

Ахтем Чийгоз: Основне – це використовувати інформаційні можливості. Не завжди у рідних буває можливість документально брати на руки ці папірці і потім розголошувати. Але коли людина потрапляє в полон, у перший час близькі взагалі намагаються нічого не казати, ніби і так пройде. Проте так не проходить, тому треба давати цьому розголосу. Першочергово починають працювати з цієї інформацією громадські організації. На мій погляд, це єдиний швидкий інструмент в Україні, створений за усі ці 10 років.

Щодо СБУ, Нацполіції або інших інституцій, то вони включаються в роботу вже через якийсь термін. Спецслужби більше спираються на певні факти й документи, які з’являються набагато пізніше або взагалі не з’являються. Тому я все ж таки раджу всім близьким звертатись до наших громадських об’єднань, бо це більш ефективно. І найголовніше – їм можна сказати все, що ти не можеш сказати на той момент офіційно. Це людський фактор, але його треба брати до уваги.

28 червня з російського полону вдалося звільнити 10 українських цивільних, серед них – два священики греко-католицької церкви, мистецтвознавиця Олена Пех і заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу Наріман Джелял. Президент України Володимир Зеленський, коментуючи це визволення, заявив, що в обміні полонених допоміг Ватикан. З огляду на це, наскільки активно західні партнери та міжнародні організації долучаються до визволення наших цивільних? 

Ольга Скрипник: Що стосується міжнародних організацій, то 2022 рік став піком розчарування. Більшість організацій не тільки не включилася, виконуючи свій мандат, вони просто втекли, причому навіть забравши з собою ту техніку, яка могла допомогти тут врятувати людей. Наприклад, бронемашини, бронежилети, каски і все інше. На жаль, це було для нас шоком, особливо, коли ми у той час намагалися допомогти людям виїхати з окупованої Київщини. Це було дивно бачити, що, знаючи свій мандат, міжнародні організації нічого не робили. Тому тепер до них дійсно велика недовіра. Але все ж таки з деякими справами працює Червоний Хрест, тож по деяких цивільних вдається хоча б отримати якийсь лист з місць утримання в Росії.

Зазвичай міжнародні організації не залучені у процеси перемовин для обмінів, тому що їхній мандат не передбачає політичних дій. Але вони важливі в контексті документування, підтвердження того, що проблема є. Тож ми все одно так само орієнтуємо родичів звертатися до міжнародних організацій, щоб вони теж вносили дані у свої реєстри і звіти, адже це також певні міжнародні документи, на які посилаються всі інші країни.

Зрозуміло, що більш реалістичними є політичні дії, тобто перемовини. Ми бачимо, що участь Ватикана допомогла повернути 10 цивільних, як нам було сказано, тому залучення певних країн дійсно важливе. Але з цими країнами, особливо партнерськими, які надають зброю Україні, малоймовірно, що Росія піде на перемовини. Через це можуть шукати інші країни, які не мають прямих партнерських зв’язків з Україною, але мають добрі стосунки з Росією. Цей шлях також можливий.

Нещодавно відбувся Саміт миру, там була окрема закрита зустріч, в якій також брав участь омбудсман України Дмитро Лубінець. Він сказав, що низка країн висловили свою пропозицію щодо прямої участі у перемовинах про повернення полонених. Я сподіваюся, що це не останнє звільнення цивільних, де ми всі раділи поверненню, зокрема, і Нарімана Джеляла, який був ув’язнений ще в 2021 році за те, що взяв участь в Кримській платформі. Ми вважаємо, що понад 60 країн Кримської платформи також можуть брати участь у звільненні наших цивільних.

Для нас найбільш реалістичними зараз є політичні перемовини з Російською Федерацією. Але це не виключає того, що сьогодні Росія звільнила 10 людей, а завтра ще 100 захопила. До повномасштабного вторгнення у 2022 році всього з-поміж тих, хто був ув’язнений в Криму, було повернено в рамках обмінів лише 8 людей. Серед них і Ахтем Чийгоз, якого повернули тоді якраз за участі Туреччини. Але зараз їх залишається за гратами понад 200 і це тільки по Криму те, що ми знаємо із політичних справ півострова. На жаль, поки території окуповані, у нас немає жодних гарантій, що не з’являться нові заручники і нові полонені.

Проте процес триває. 28 червня відбувся перший виключно цивільний обмін. До цього після 22-го року цивільні, якщо і поверталися, то тільки в рамках обмінів військовополонених, і це були дуже поодинокі випадки. Масово Росія не повертала людей. У нас є тільки ті цивільні, які після звільнення з полону своїм ходом самостійно добиралися до підконтрольної частини України. Але так, щоб це було саме в рамках обміну й офіційних перемовин з Росією, то це перше повернення виключно цивільних, без військовополонених.

Наскільки жвавим є обговорення на міжпарламентському рівні з урядами інших країн питання повернення українських цивільних?

Ахтем Чийгоз: Питання зараз не в мандаті наших партнерів, а в тому, що вони ще не виробили такий інструмент, який був би ефективний для повернення полонених. Путін сам вирішує, кого віддавати, а кого ні. Досі бізнесові інтереси мають більшу вагу на цих терезах, аніж основне кредо потужної демократичної держави – права людини. Це є фундаментальним визнанням шляху демократії.

Дуже важко пояснювати партнерам, що людина, яка за свої погляди і протести буває ув’язнена, а тим часом лідер держави-терориста, головний злочинець Путін чомусь так легко підписує багатомільярдні контракти з державами, які кажуть, що вони поважають права людини у демократичній державі. Проте ми працюємо достатньо активно на всіх рівнях.

Я думаю, що немає у світі держави, що якимось чином не була б залучена у цю велику війну. Адже ця війна не тільки пряма зі зброєю, як ми всі звикли думати. Тут також йдеться про технологічний фактор, в який теж залучений, наприклад, Китай. Не думаю, що тут стоїть питання нейтральності держави і її впливу. По-перше, це наша монотонна праця, де ми дуже глибоко показуємо дії Росії по відношенню до наших громадян. Поки що важко сказати, чому на перемовини росіяни йдуть з партнерами України. Це питання в першу чергу треба ставити перед Путіним.

Я ніколи не забуду, коли ми зустрічалися з Борисом Джонсоном, великим другом України, я до нього звернувся і попросив не брати участь у цьому ганебному чемпіонаті світу по футболу. Я сказав, що це взагалі не потрібно робити, тому що Путін використовуватиме це серед свого населення, показуватиме, який він впливовий. Джонсон спитав, як це можна. За його словами, Британія ж є родоначальником футболу, а політика і спорт відділені. А потім це стало зрозуміло і йому теж.

Скільки ще буде страждати людей, скільки литиметься наша кров, коли кожен, в тому числі Китай, зрозуміють, що не можна торгуватись такими принципами, як справедливість і міжнародне право. Сьогодні і влада, і держави, і політики різні, і наші громадські об’єднання дуже активно працюють в цьому питанні. Це є запорукою, що ми досягнемо мети і даємо надію полоненим. Сьогодні я зустрічався з Наріманом, і він розповів те, що колись я відчував у полоні, – надія є, і вона дає можливість там не те, щоб триматися і терпіти, а й відчувати і далі дух бійця. Бо полон – це фронт, на якому теж треба перемогти.

25 червня Україна виграла справу проти Росії про порушення прав людини в Європейському суді з прав людини. Наскільки це рішення важливе, якщо ми говоримо про країну, яка взагалі не рахується ні з якими законами? 

Ольга Скрипник: Воно не просто важливе, це однозначно перемога на правовому полі України. Це перше рішення, яке було в першій міждержавній справі, яка була подана саме по Криму. Передусім важливо, що Європейський суд з прав людини, тобто не український, а міжнародний суд, визнав всі порушення прав людини: політичне переслідування, дискримінація, тортури, незаконне позбавлення волі, нав’язування громадянства і так далі. Все, про що ми говорили так багато років, визнано судом. І, що важливо, одноголосно визнано, що Російська Федерація несе відповідальність за це все. Тому це є юридичним підґрунтям для всіх інших дій. Ми зараз говорили про те, що люди потерпають від різних страждань, але це потрібно постійно доводити. Тепер у нас є на що посилатися – це рішення Європейського суду з прав людини.

У контексті міжнародної практики загалом там були ухвалені принципово нові рішення, яких раніше не було. Наприклад, щодо незаконно створених судів або щодо практики нав’язаного громадянства.  Це вплине навіть на практику інших країн, тому що Європейський суд діє для всіх держав, які входять до Ради Європи. РФ вийшла з Ради Європи, але це не означає, що це рішення нічого для неї не значить. Це суто юридичний аргумент. Наприклад, коли ми говоримо про вже створений реєстр щодо шкоди, заподіяної Україні російською агресією, на сьогодні, на жаль, він включає лише події з 2022 року.

Проте це рішення якраз доводить те, що люди страждають від порушень прав людини ще з 2014 року, включаючи Крим. Я вважаю, що це має бути використано для того, щоб доступ до міжнародного реєстру, особливо жертв порушень прав людини, як незаконне позбавлення волі, політичні в’язні, люди мали з 2014 року. Це стосується і Криму, і Донбасу. У нас є юридичне обґрунтування на рівні рішення Європейського суду з прав людини. Далі це так само буде враховане всіма іншими судовими інстанціями, які розглядають російські злочини. Тому це рішення дуже важливе, і воно стало першим, що так комплексно і ґрунтовно говорить про відповідальність Російської Федерації за все те, що вона коїть.

Коли ми говоримо про європейські держави у більш прикладному контексті, вони звертають увагу на рішення міжнародних судів. Це прекрасний привід для того, щоб допомогти розвивати російський наратив про те, як чудово жити на окупованих територіях, що начебто РФ прийшла всіх звільняти. Якраз це рішення чітко підтверджує, що Росія прийшла вбивати, переслідувати і захоплювати чужі території. Я думаю, що воно має значення не тільки юридичне, але й інформаційне – розбивати російську пропаганду в європейських країнах, де вона, на жаль, дуже серйозна.

Ми нещодавно провели моніторинг згадок Криму в багатьох європейських країнах. Так ось, на жаль, Криму там не так багато, і дуже часто він згадується зовсім не так, як нам би хотілося, зовсім в різних контекстах. Наприклад, не так давно, в тому ж 2023 році, відомі політики навіть в Європі могли дозволити собі сказати про те, що з Кримом не все так однозначно.

Нам важливо з цим працювати кожного дня, адже війна на інформаційному просторі триває постійно. Росія не збавила оборотів, вона так само потужно вкидає купу грошей і ресурсів в те, щоб далі просувати все, що вона вважає за потрібне. Крим – одна з ключових наративних баз РФ, через які вона буде добиватися зламати ці міжнародні домовленості, мовляв, по Донбасу давайте домовлятися, а Крим завжди буде російський. Якщо Крим не буде деокупований, ми не тільки не зможемо захистити людей, ми ніколи не зможемо повернути безпеку в європейський регіон. Тож рішення Європейського суду з прав людини – дуже принципове, яке нам треба максимально використовувати, в тому числі в інформаційному просторі.

Як, на ваш погляд, можна примусити Російську Федерацію виконувати рішення Європейського суду з прав людини?

Ахтем Чийгоз: Уже практично 10 років триває цей кейс “Україна проти Росії” і увесь цей час наша команда і держава намагалися примусити виконувати в першу чергу ці закони і право, які напрацювала сама інституція. Завжди були якісь моменти, де інертність була просто непристойною. Я мав таку можливість під час зустрічей відверто казати їм це в очі, тому що постійно ми стикалися з тим, що вплив Росії на ці інституції був достатньо потужний. Усе це почалось активізовуватися після того, як Міжнародний кримінальний суд визнав Путіна злочинцем і дав дозвіл на його арешт. Як на мене, саме після цього судові процеси пришвидшилися.

Що це нам дає? Наприклад, я буду подавати ще позов на те, щоб Росія відповідала матеріально. Це принцип. Я спиратимусь на норми і закони, які ухвалювала ця інституція. Тепер потрібно, щоб і вони виконали свої прийняті норми. У Росії є майно на інших територіях, зокрема, і в Україні. Тож треба давити далі, щоб злочинці знали, що їм це так просто з рук не зійде, як вони звикли. А для нас це дуже важливо політично. Вплив Росії у світі справді нікуди не дівається, іноді він буває менше, а потім знову зростає. Але нам потрібно бути і надалі такими наполегливими.

Я хочу сказати про Кримську платформу, особливо парламентського виміру, яка вже відбувалася на території європейських держав. Ми задіяли такий впливовий інститут як парламенти країн ЄС, які відображають і напряму впливають на думку населення держав. Ця платформа, порівняно з першими засіданнями, дуже змінилася у своїх меседжах і резолюціях. Скільки би часу не пройшло, ми примусимо виконувати міжнародні норми і закони, в яких чітко сказано, що держава-терорист Росія буде відповідати.

Як сьогодні в Україні відбувається реабілітація наших цивільних полонених? Чи треба щось змінювати і вдосконалювати в цьому контексті? 

Ольга Скрипник: Безумовно, треба вдосконалювати. Якщо говорити саме про реабілітацію і медичні послуги, то цей процес в Україні, на жаль, не є сьогодні налагодженим. У нас більш-менш працює процедура надання матеріальної допомоги, про яку я говорила, і відшкодування витрат на адвокатів на окупованих територіях, які отримують родичі для того, щоб хоч якось тримати зв’язок з ув’язненими. Це все, що більш-менш нормально працює.

Закон, який гарантує захист позбавлених волі людей, чітко містить також норми про реабілітаційні заходи, медичну допомогу і так далі. Але протягом 2022-2023 років для цього взагалі не було нормативки. Тобто уряд нічого не ухвалював для того, щоб норми закону фактично почали працювати. Протягом цих років через бюрократію та ненадання відповідної нормативної бази люди не могли навіть скористатися законом, який вже діє. Ці зміни відбулися лише в 2024 році, коли  хоча б нормально затвердили певні порядки на рівні уряду, але тепер вони мають бути реально реалізовані, мають бути визначені медичні, реабілітаційні заклади тощо. Проте отримати це можна тільки після того, коли в комісіях встановили факт перебування у полоні.

Тому ми повертаємося до тієї категорії людей, які досі не можуть підтвердити цей факт. Поки вони це не підтвердять, вони не можуть звернутися за реабілітаційною допомогою. У випадку з військовополоненими, здебільшого це все скоординовано, тому що вони всі звільняються централізовано через координаційний штаб і одразу отримують всю інформацію, їх поміщають до відповідних закладів. А для цивільних такого нема, особливо для тих, хто повертається своїм шляхом, – їх більшість.

Я вважаю, що як тільки людина повернулася з окупованої території, заявила про те, що вона була полоненою, або повертається через треті країни в Україну, має бути певний єдиний механізм, коли одразу фіксується інформація про цю людину, і держава надає їй комплекс послуг, а не вона ходить по всіх інстанціях і випрошує для себе реабілітаційну допомогу. З тих випадків, з якими ми працюємо, там, де ми допомагали в’язням, які повернулися після полону в Україну, ми бачимо, що вони отримують цю допомогу самостійно або за рахунок громадських організацій.

Критична проблема, на яку страждають усі полонені, – це зуби. Вони всі втрачають зуби в ув’язнені. Або їх вибили під час тортур, або вони просто випадають через страшні умови утримання. Одному кримському політичному в’язню після повернення встановлення зубів обійшлося як мінімум у 150 тисяч грн. Де людина, яка повернулася після полону, та її рідні візьмуть такі гроші? Навіть 100 тисяч, які родина може отримати після звільнення з полону, не покриють ці витрати. Безумовно, це тільки один приклад того, як це насправді складно і дорого.

Сьогодні ми маємо цей порядок, але ми маємо зробити так, щоб дійсно це було простим у використанні для людей. Наразі в Україні це ще не працює так, щоб люди без перешкод могли отримати реабілітаційну, психологічну і медичну допомогу.

Пане Ахтеме, чи відомі вам такі проблеми з реабілітацією цивільних полонених? Чи намагаєтесь ви як нардеп і сам комітет якось налаштовувати діалог з урядом, щоб владнати це?

Ахтем Чийгоз: Тут все вирішується в ручному режимі. Знову ж таки полонені звертаються до громадських організацій, які потім знаходять не тільки гроші, а й людей, які допомогли б їм. Я, як і інші мої колеги, роблю те ж саме. Приклад, який навела пані Ольга, дійсно показовий. Звільнившись з в’язниці, я сам втратив практично всі зуби. Я вже знаю, які проблеми з цим будуть, але з боку держави й уряду поки що централізовано не вирішується, які саме клініки будуть займатися зубами полонених і за які кошти.

Як би важко не було ухвалювати закони, а потім зміни до них, але це робиться. Ми хочемо, але, на жаль, не можемо це зробити так швидко. Як і було раніше, так і сьогодні, в першу чергу, локомотивом допомоги полоненим виступають громадські організації. Така реальність сьогодні. Я б не сказав, що громадські об’єднання виконують роль держави, вони на то і створюються, аби влада була більш ефективною в цих гуманітарних питаннях.